Voir la version complète : Chaudière hydroconvecteur DDG
Bonjour à tous,
Mon mari et moi allons débuter des travaux de rénovation d'une maison dans laquelle aucun système de chauffage central n'existe.
Donc, on peut se lancer dans une toute nouvelle installation.
On est très intéressés par le système belge DDG.
Quelqu'un l'a-t-il déjà installé ? Merci de me faire part de votre opinion.
On envisage en fait de combiner le système avec une petite chaudière mazout (qui fonctionnerait quand on part en vacances l'hiver et qu'on n'est pas là pour recharger le foyer) et aussi quelques panneaux solaires qui serviraient uniquement au chauffage de l'eau sanitaire.
Qu'en pensez-vous ?
Jean-Marc
02/02/2007, 20h39
Bonjour à tous,
Mon mari et moi allons débuter des travaux de rénovation d'une maison dans laquelle aucun système de chauffage central n'existe.
Donc, on peut se lancer dans une toute nouvelle installation.
On est très intéressés par le système belge DDG.
Quelqu'un l'a-t-il déjà installé ? Merci de me faire part de votre opinion.
On envisage en fait de combiner le système avec une petite chaudière mazout (qui fonctionnerait quand on part en vacances l'hiver et qu'on n'est pas là pour recharger le foyer) et aussi quelques panneaux solaires qui serviraient uniquement au chauffage de l'eau sanitaire.
Qu'en pensez-vous ?
Bonjour
Ca doit fonctionner sans problème.
Nous chauffons la maison et l'eau sanitaire depuis le 1er novembre avec un DDG Tornado 40 KW qui est dans le salon. Il est relié à un boiler Consolar. Nous avons également 10 m2 de panneaux solaires qui sont aussi reliés à ce boiler.
Le poêle fonctionne sans problème, les sécurités sont maximum en cas de surchauffe.
Une chose est sûre, la mise en route prends un certain temps et la visite d'une installation existante ainsi que le partage des connaissances avec un autre utilisateur est très importante.
Le type de boiler et la régulation du système sont aussi primordiaux.
L'architecte nous avait conseillé Consolar vendu par Socométal à liège et nous ne sommes pas déçus.
Si vous voulez voir notre installation, n'hésitez pas à me le faire savoir.
Bonne soirée.
Jean-Marc
Merci pour votre témoignage. Il est possible que mon mari et moi acceptions l'invitation à voir votre installation.
Je lui en parle et vous reviens.
Merci encore.
chrisveromicha
31/10/2007, 12h25
Bonjour,
Comme je suis intéressé également par l'achat d'un DDG, je désirerai savoir si vous êtes toujours content de votre investissement.
J'aurai également voulu savoir si vous aviez déjà essayé de bruler du charbon.
Cet insert de 40 KW n’est il pas trop ‘gourmand’ (mon devis est fait sur base d'un F40S soit 40KW également).
Est-il possible de chauffer en continu (plus de 8 heures sans recharger)
Merci d’avance pour vos réponses…
J'ignore si Jean-Marc a vu ce message, donc je me permet de répondre à sa place !
Il m'a spontanément reparlé de son poêle-chaudière DDG tout récemment. Alors qu'il était satisfait l'hiver dernier, il est à présent ... encore plus satisfait !
A présent que l'installation est bien réglée, et surtout que son bois est bien sec, il se dit épaté du rendement.
Je lui forwarde ce message, afin de voir si il a qqe chose à rajouter !
A bientôt.
Jean-Marc
16/11/2007, 15h58
Bonjour.
Effectvement, comme dit Qat, j'en suis vraiment content.
Je n'ai jamais essayé de brûler du charbon.I
Mais je brûle régulièrement des pneus et ça va très bien !! ( pour rire bien sûr)
Le poële est gourmand si on lui demande de fournir 40 kw en permanence pendant 5 heures d'affilée.
Mais il ne fonctionne jamais à plein régime pendant autant de temps.
Ce qui est important, c'est de ne pas laisser descendre la température du ballon (ou de la réserve quelle qu'elle soit) trop bas. En effet, si le poële est réglé sur une t° d'eau de sortie de 70 ° et que l'eau d'entrée est à 25 ou 40°.l'ardeur du feu et de la flamme seont très différents.
Il est possible de tenir un feu continu pendant 4 ou 5 heures mais au delà, ca devient difficile.
En conclusion, les poêles DDG fonctionnent très bien à condition d'accepter un certain temps d'adaptation.
Mais ça en vaut la peine.
Bien à vous
J-M
chrisveromicha
16/11/2007, 23h23
Bonsoir,
Un grand merci pour vos réponses.
Salutations
Bonjour.
Mais je brûle régulièrement des pneus et ça va très bien !! ( pour rire bien sûr)
Oui, mais des pneus de voitures hybrides, alors c'est pas grave !
Ok, je sors --> [ ]
Salut.... je suis interessé par une petite visite chez qq qui en a un qui tourne...
Je suis propre sur moi et je frotte mes pieds en entrant avec une petite bouteille de vin !! :D
Salut.... je suis interessé par une petite visite chez qq qui en a un qui tourne...
Je suis propre sur moi et je frotte mes pieds en entrant avec une petite bouteille de vin !! :D
Zut alors, je ne possède pas cette marque:D
Salut.... je suis interessé par une petite visite chez qq qui en a un qui tourne...
Je suis propre sur moi et je frotte mes pieds en entrant avec une petite bouteille de vin !! :D
Nous aussi nous sommes bien propres sur nous, nous sommes polis :)....et nous serions également intéressés d'en voir un en fonctionnement et d'avoir les commentaires d'un utilisateur.
Merci,
Khali
@jean-marc: Pourrais tu me dire le prix de l'installation de ce type de chaudière ?
Petit retour d'expérience après un mois de fonctionnement : je suis vraiment enchanté du fonctionnement au bois. J'ai un insert prisma, il alimente 11 radiateurs et fait l'appoint d'un boiler solaire.
Au début, un peu de mal à l'alumer, mais on apprend vite ....:D au niveau encrassement de la vitre, et bien cela dépend un peu de la manière dont on s'en sert, mais perso, je trouve normal ...
J'ai testé le fonctionnement au charbon, mais pour l'instant je n'en suis pas vraiment content, mais bon, faut se laisser le temps d'apprivoiser la bête avant de tirer des conclusions...
De toute façon, au final, je ne regrette vraiment pas mon achat et en plus c'est très facil à installer soi-même ;)
Au niveau du coût, mon insert avec ses accessoires (soupape sécurité, sonde température, circulateur...)me revient à 5 100 € TVAC 21 % (et oui, pas de bol ! ), j'ai fait l'installation moi-même, un jeu d'enfant avec les notices d'explications, et la vérification/mise à feu de l'installation est gratuite...
J'ai été très content des différents contacts avec cette société...
bonjour
Vous qui avez brancher 11 radiateurs sur ce systéme , sont ils équiper de vannes thermostatiques , est il possible de régler facilement la t° dans les différentes pièces de la maison?
D'avance merci
Tout à fait, chaque radiateur est équipé d'une vanne thermostatique, je peux ainsi adapter la température de chaque pièce en fonction de la température souhaitée. Au niveau de l'hydroconvecteur, on régle au niveau de l'aquastat la température du circuit de chauffage, la diffusion dans chaque pièce est déterminée par le réglage de la vanne thermostatique.
Par rapport à mes commentaires ci-dessus, je peux maintenant dire que je suis aussi satisfait du fonctionnement au charbon que du fonctionnement au bois, il faut prendre le temps d'apprivoiser la bête pour bien l'utiliser...
Si vous voulez d'autres infos, n'hésiter pas...
PS : j'en suis à deux mois de fonctionnement, comme quoi l'apprentissage n'est tout de meme pas très long....:D
bonjour
Dans le cadre de l'instalation d'un hydroconvecteur en rénovation est-il possible de recevoir une aide de la région wallone ?
Merci à vous pour les infos.
Je ne sais pas cette année si la prime a été maintenue, mais l'année dernière, une prime de 250 € était octroyée... quid cette année?
[QUOTE=Jean-Marc;5689]Bonjour
Ca doit fonctionner sans problème.
Nous chauffons la maison et l'eau sanitaire depuis le 1er novembre avec un DDG Tornado 40 KW qui est dans le salon. Il est relié à un boiler Consolar. Nous avons également 10 m2 de panneaux solaires qui sont aussi reliés à ce boiler.
Le poêle fonctionne sans problème, les sécurités sont maximum en cas de surchauffe.
Une chose est sûre, la mise en route prends un certain temps et la visite d'une installation existante ainsi que le partage des connaissances avec un autre utilisateur est très importante.
Le type de boiler et la régulation du système sont aussi primordiaux.
L'architecte nous avait conseillé Consolar vendu par Socométal à liège et nous ne sommes pas déçus.
Si vous voulez voir notre installation, n'hésitez pas à me le faire savoir.
Bonne soirée.
SALUT JEAN MARC,PEUX TU ME DIRE TON GAIN EN LITRE DE MAZOUT AVEC TON INSTALLATION DDG ET TES 10 M DE PANNEAUX SOLAIRE CONSOLAR QUI TE SERVE POUR LE SANITAIRE ET LE SOUTIEN CHAUFFAGE
ES TU SATISAFAIT DE TON INSTALLATION CHEZ CONSOLAr???? A COMBIEN T'EST REVENU TOUTE TON INSTALLATION ddg et panneaux solaire, je te remercie pour les renseignements
Bonjour,
je suis sur le point de changer de style de chauffage. j'ai actuellement une chaudière fuel avec 14 radiateurs et je pense à un poele avec fourneau bouilleur pour chauffer ou préchauffer mon eau chaude afin de solliciter très peu ma chaudière fuel. je veux aussi faire installer du solaire pour ECS (eau chaude sanitaire). j'ai qques questions sur les poeles DDG :
1- si je mets un DDG dans une cuisine avec un bouilleur , son rayonneemnt dans la pièce (environ 110 m3) sera-t-il très important (par rapport à un poele france turbo que j'ai actuellement). je pense à un poele de 40 KW
2- le dessus des poeles DDG peut -il servir de plaque de cuisson (comme cuisinière bois).
3- les parois du poele sont-elles très chaudes car j'ai des enfants et j'aimerais éviter les brûlures. chez oliger caloritube, les céramiques permettent d'éviter que les enfants s'y brûlent.
4- le feu continu dure combien de temps pour une température eau chaude à 60° ?? est-ce efficace :
5- connaissez-vous d'autres fourneaux bouilleurs efficaces et à prix moindres : un peu cher les DDG?
a+
marou26
Dans tes questions, je perçois les inconvénients des poeles-chaudières !
Quand je vois la crasse que je fais dans ma cave quand je manipule du bois pour charger ma chaudière, je ne voudrais vraiment pas avoir cela dans ma cuisine.
Plus les autres inconvénients que tu cites (risques de brulure, prix ...) J'ajouterai le risques de refoulement de fumée, voir d'intoxication.
Je n'ai vraiment rien contre DDG, au contraire, je pense qu'il s'agit de très bon matériel, mais je suis contre le principe des poeles-chaudières.
Dans tes questions, je perçois les inconvénients des poeles-chaudières !
Quand je vois la crasse que je fais dans ma cave quand je manipule du bois pour charger ma chaudière, je ne voudrais vraiment pas avoir cela dans ma cuisine.
Plus les autres inconvénients que tu cites (risques de brulure, prix ...) J'ajouterai le risques de refoulement de fumée, voir d'intoxication.
Je n'ai vraiment rien contre DDG, au contraire, je pense qu'il s'agit de très bon matériel, mais je suis contre le principe des poeles-chaudières.
Comprend pas bien ce type de réponse... vous n'êtes pas contre le principe des poeles chaudières, mais contre le principe d'un poele tout court !
Perso, il est dans mon salon, je n'ai pas plus de crasse ou moins de crasse qu'un simple poele à bois, celui qui installe un poele bois ou charbon sais très bien que cela peut occasionner ce type de souci... en s'organisant un peu, on limite facilement ces nconvénients... je ne nie pas le problème, mais je me répète perso, je vois pas la différence avec un autre poele à bois (et je parle en connaissance de cause pour avoir déjà eu un poele à bois), si je range du bois dans ma cave, effectivement je vais avoir plus de crasse, simplement parce que je fais moins attention à ce que je fais, en me disant un petit coup de balais et hop, fini...
Brûlure, ben même principe, vous vous brulerez tout autant avec un poele classique, celui qui a des jeunes enfants, et c'est mon cas, DOIT prendre des précautions... même un poele de masse en stéatite, si par mégarde un enfant met ses mains sur la vitres quant il est en fonctionnement, bonjour les soucis...
Risque de refoulement, intoxication... ben même principe, à partir du moment où on a une bonne cheminée bien entretenue, pq avoir plus de problèmes qu'avec un poele classique????
Et pour le prix, il y a beaucoup de poele à bois avec un bon rendement qui s'approche très fort du coût d'un DDG sans en avoir le rendement.
J'aimerais avoir des arguments réels de désavantage du poele chaudière par rapport au poele bois traditionnel. Je ne cherche pas à vouloir polémiquer, mais ce type de réponse pour moi est de la désinformation... je me répète, mais j'ai connu les deux situations poele et maintenant poele chaudière, et je ne vois pas la différence en terme de risque, salissure etc....
Bien à vous.
Bonjour,
a+
marou26
Pour tenter de répondre à vos questions par rapport à mon cas personnel, mais je ne peux que vous conseiller de contacter le réprésentant Wallonie pour avoir les infos par rapport à votre propre situation.
1 Le rayonnement sera à mon avis moindre que le poele France Turbo. Il faut savoir que le DDG ne diffuse que 15 % de sa puissance en rayonnement direct. Pour ma part, j'ai un salon de 6*4*4 avec une grande baie vitrée, suivant la demande du circuit de chauffage, je n'ai pas encore connu de situation où il y a vait une surchauffe du salon
Une petite remarque, attention, vous parlez d'un poele-bouilleur, ce n'est pas le cas du DDG. J'avais pris différents contacts, et en effet, certaine marque propose des poeles avec (souvent) dans la tete du poele un quantité d'eau. Le DDG ne fonctionne pas ainsi, il est traversé par un serpentin qui constitue la grille sur laquelle le combustible brûle, et une partie dans la tête du poele pour récupérer la chaleur dans les fumées.
2 je ne sais pas, mais dans mon cas, la température ne le permet certainement pas, peut être tenir au chaud des plats, mais pas cuire
3 un partie de réponse est ci-dessus et dans mon post précédent, dans mon cas, bien moins chaud que le poele à bois classique que je possédais (hormis au niveau de la vitre), mais le risque de brûlure est présent, comme tout poele, maintenant en version insert, suivant l'habillage fait, cela limite les risques également
4 je trouve assez efficace, toutefois je préfère ne pas donner de chiffre par rapport à ma situation, en effet, c'est une construction en bois massif, isolé par l'extérieure puis une brique de parement. L'isolation et le parement ne sont pas encore fait, il est évident que cela va modifier énormément la donne. Il faut voir dans votre cas, l'isolation et les pertes....
L'autonomie va être dictée par la demande du chauffage, cela peut donc être très variable. Dans mon expérience, pour partir de 0 et arriver à 65 °, il faut entre 15et 20 min
5 dans mes recherches, la question fondamentale est l'usage. En effet, vous avez des systèmes meilleurs marchés mais qui ne peuvent assumer en totalité le chauffage central, certain présente des systèmes de mini-chaudière à pellets de salon (je pense ici à tatano si mes souvenirs sont bons). Pour ma part, c'était destiné à être ma seulle source de chauffage, je n'ai pas trouvé d'autres solutions à prix équivalents et surtout (et c'était primordial pour moi) à polyvalence égale (c'est un brûle tout, tous les combustibles solides sont ok, ce qui vous permet de ne pas être dépendant du marché d'un seul combustible) c'est à chacun de définir ses priorités.
Maintenant, dans les prix que j'ai indiqué, je dispose du modèle insert prisma, ce n'est pas non plus le modèle le meilleur marché chez DDG
Bien à vous.
Je suis d'accord que la plus part des inconvénients sont partagés entre les poeles et les poeles chaudières. MAIS l'usage que l'on en a est un peu différent.
Je ne suis pas contre l'agrément que peu apporter un poele. Mais quand on parle d'un poele chaudière, on a un autre but : c'est de chauffer l'eau des radiateurs. Dans ce cas je dit qu'il est plus intéressants de prendre une chaudière qui évite tous ces inconvénients et apportent quelques autres avantages en plus.
Je ne pense pas que ce soit de la désinformation. Je n'ai pas fait l'expérience, mais en principe avec un poele chaudière on chauffera un volume beaucoup plus important et la consommation en sera augmentée. Dans ce cas ce n'est plus 1 à 10 stères de bois qui doivent transiter dans le salon, mais bien plus, sinon je vois encore moins l'intérêt.
J'ai pas dit que cette une mauvaise solution, mais à mon humble avis ce n'est pas la meilleure.
Bonjour,
J'aime déjà mieux vu sous cet angle... ;o))
Il est évident que c'est à chacun de faire en quelque sorte la balance avec les avantages et les inconvénients de chaque solution...
Pour mon cas perso, je vais me trouver dans une maison (lorsqu'elle sera finie !!!) avec un K28-29.Mon architecte m'orientait vers du chauffage électrique, avec un appoint d'un poele à bois dans le salon. Cela, j'y tenais particulièrement, pour l'agrément. Je n'aime pas l'électrique, et je suis persuadé que ce n'est pas le plus économique... j'ai tout de même fait les devis, j'ai ensuite réfléchit à une chaudière pour le chauffage central + poele à bois, deux cheminées indispensables d'où coût supplémentaire.
Je cherchais une solution pour rationaliser tout cela...
Le poele chaudière était à mon sens cette solution puisque tout en un !!! et au final, c'est la solution qui m'a coûté le moins cher et qui me permet de ne pas être dépendant que d'un seul combustible, ce qui pour moi, reste un avantage énorme.
Maintenant, il est clair qu'il y a des inconvénients, le système n'est pas automatisé, n'est pas programmable.. ainsi, quant je rentre, ben faut démarrer le feu etc... mais le fait d'être dans une maison en bois massif, la sensation de glacial n'est pas présente, mais il fait frais, même en période de gel (je ne chauffe qu'à mon retour du boulot jusqu'au coucher), cela ne m'empéchait tout de même pas d'être en chemise en rentrant... maintenant, il est vrai que nous avons aussi jouer sur l'orientation et les baies vitrées, ce qui aide en journée à maintenir une température convenable dans la maison...
Question consommation, pour vous donner une petite idée, hier, j'ai consommé une charbonnière et demi pour chauffer 220 m², qui avec un simple poele était impossible vu la configuration de la maison
Dans une traditionnelle, je ne pense pas que le DDG comme seule source est raisonnable. Mais celui qui comme moi aime un feu de bois dans son salon, l'agréable devient aussi de l'utile puisque la chaleur dégagée est envoyée dans le circuit de chauffage.
Maintenant, tout ceci, c'est une réflexion par rapport à mon cas perso
Bonjour à tous,
Voici mes constatations au sujet du poele DDG.
Etant un utilisateur depuis environ une huitaine d'années d'un système ddg faisant suite à un système Spencer Princess utilisé pendant dix-sept ans sans problème, je constate que le DDG n'est pas mauvais mis il est mal étudié.
Mon système DDG à une sortie latérale de cheminée, ce pourquoi le poele n'a visible pas été conçu, car il se crée une boule de fumée dans le serpentin, ce qui l'encrasse par la suie, et le bouche en peu de temps, ce qui exige un rammonage très régulier de ce poele, dès qu'il se bouche, il fume à l'intérieur de la pièce. Aussi, le serpentin passant devant la sortie de cheminée, il s'encrasse et donc bouche l'aspiration de la cheminée. Ce poele étant installé dans le salon, il provoque énormément de poussières à chaque ouverture des portes. Quant il est rempli, il tient environ trois heures, c'est un 37 KW. Il exige aussi un circulateur fonctionnant en grande vitesse pour éviter des bulles d'air dans le serpentin. Quant au renouvellement d'un serpentin, il faut compter sur plus de huit cents euros, hors main d'oeuvre et tva, Pour le remplacement de ce serpentin un chauffagiste demande six heures de travail, et un délais de plusieurs jour pour obtenir ce serpentin qui doit chaque fois être fait sur mesure en apportant l'ancien à DDG, à cela il faut encore compter les frais de déplacement pour porter l'ancien serpentin à louvain et aussi pour aller le rechercher.
Mon poele alimente neuf gros radiateurs sur deux étages, à une t° de sortie d'eau du poele environ 45°-50°, je consomme environ dix à douze stères par an en fonction du type d'hiver que nous avons. Quant aux joints d'étanchéité des portes et ouvertures, il faut les remplacer tout les ans. Quant à sont prix d'achat, je le trouve très cher en rapport avec mon ancien poele Spencer qui lui à fonctionné pendant 17 ans sans aucun problème et ne necessitant qu'un rammonage annuel, mais la marque Spencer n'existe plus sur le marché dans les année 2000.
Wouawwww pas très rassurant tout cela...
Une petite question, tu as l'air de dire qu'en huit ans tu as déjà remplacer le serpentin à plusieurs reprise...
Tous les combien de temps ? et surtout pour quelles raisons ?
Pour ma part, le circulateur tourne sur le vitesse lente et je n'ai pas de problèmes d'air... et surtout, pourquoi avec des radiateurs une temprature aussi basse ? ce qui finalement augmentent forcément l'encrassement et pour l'autonomie, ok mais dans quelles conditions ? car forcément, aussi bien la température extérieure que l'isolation de la maison jouent un grand rôle, allant dans mon cas, du simple au double ....
En tout cas, cela ne m'étonne pas que un coût aussi élevé, le travail doit être énorme pour remplacer le serpentin, il est soudé sur la carcasse de la bête, je pensais franchementpas que cela pouvait se remplacer... et le service de DDG n'assure pas le remplacement et les interventions en cas de problème de la sorte ? je pensais que oui...
Bonjour,
Suite à votre réponse, nous avions au départ deux poeles ddg.
Pour le premier poele, le premier serpentin a été perforé par la rouille après trois ans, il a été remplacé, celui-ci a vécu six ans puis a été aussi perforé. Alors ce poele a été supprimé pour être remplacé par une cassette sans circulation d'eau.
Quand au second, il est perforé après sept ans. A l'achat du second poele, il était certifié que le serpentin était galvanisé et donc ne pouvait s'oxyder, mais la couche de galvanisation devant être tellement mince qu' après sept ans il était aussi perforé. Maintenant le nouveau sera en acier inoxydable et on verra combien de temps il va tenir.
La maison étant bien isolée, on garde une bonne température ( 24° ) avec 45-50° en t° de sortie.
Au début on le laissait monter jusque 70°, mais à ce moment, il se crée des bulles d'air dans le circuit, qu'il faut alors puger car le système n'est pas stable en t° comme une chaudière gaz ou mazout. Lorsqu'il est positionné sur 50° il monte facilement à 75-80° quant on l'a rempli, pour se stabiliser vers 45-50° en constant.
Je travaille avec bois sec de trois ou quatre ans. Le poele est plus stable en t° avec du futurex mais l'odeur du futurex est très désagréable lors de sa combustion. Ceci n'est pas un problème lorsque le poele est dans une pièce séparée.
Le serpention est bien soudé à la carcasse et il doit être détaché avec une disqueuse.
Oui ddg peut effectuer certains travaux mais le tarif est loin d'être plus attractif, et ils repartent aussi avec le serpentin pour en faire un nouveau comme il m'a été indiqué.
A +
Bonjour,
je viens de lire l'ensemble de la discussion et quelle surprise de voir que cela part du produit idéal au produit quasi à problème répétitif.
Pour ce qui est de la basse température, je ne comprend pas trop bien ton choix. Il est vrai que si tu travailles comme le fascicule le propose, c'est un problème.
Pour moi, qui travaille dans le solaire, il est indispensable de travailler avec un ballon tampon qui permet d'accumuler l'énergie et de s'en servir pour chauffer les radiateurs .... cela évite l'extinction du feu. J'en ai longuement discuter avec Bertrand (commercial wallon) et est du même avis. En effet, le choix du DDG est en principe de combiner les avantages de la cassettte et de la chaudière. Si c'est pour se chauffer au bois sans avoir la cassette, une chaudière à bois est bien plus préconisée.
En plus, en été, tu peux faire du feu (quant il fait un peu plus frais) sans le risque de le voir s'éteindre ... en hiver aussi quand tu invite des amis; c'est un peu con de boire un verre dans le salon et de voir le feu s'éteindre tout seul ... avr
Bref, outre les avantages (il n'y a pas que DDG qui applique ce principe), il y a la convivialité qui n'est pas à omettre.
Concernant le prix, c'est peut-être plus cher qu'une cassette normale mais elle fait chaudière et ne nécessite pas de chaudière fuel, gaz ou pellet en série donc globalement, c'est moins cher :):):).